DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
- MaxAveiro
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DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Fala galera do FMB!
Esses dias vendo o chat, achei uma postagem que me deixou intrigado, sobre a match engine do FM14 e o futebol real. Vejam a postagem a seguir:
Além do exemplo dado e bem descrito sobre a final da Champions League, se parar pra analisar friamente nao precisar sofrer tanto pra conseguir dar outros exemplos.
No futebol brasileiro por exemplo, um grande jogo 'Football Manager' que aconteceu, foi Cruzeiro x San Lorenzo. Uma equipe superior, com um volume de jogo muito superior e que fora de casa, acaba perdendo de 1-0 em um lance isolado de bola parada. Na volta, mesmo com os prognósticos todos a favor, toma um gol de contra golpe no começo da partida. Passa o jogo inteiro marretando e não consegue fazer o gol e acaba sendo eliminado por um time claramente inferior tecnicamente e menor em todos os aspectos.
Levando em conta, obvio, nao as aberrações que são produzidas as vezes pelo jogo, mas num aspecto geral, o que acontece no dia a dia do seu save, acham que a match engine representa o futebol real com exatidão? Ou que talvez devesse ser mais maleável levando em conta, o objetivo de entreter e não de apenas de ferrar o jogador real?
O que acham?
Esses dias vendo o chat, achei uma postagem que me deixou intrigado, sobre a match engine do FM14 e o futebol real. Vejam a postagem a seguir:
Além do exemplo dado e bem descrito sobre a final da Champions League, se parar pra analisar friamente nao precisar sofrer tanto pra conseguir dar outros exemplos.
No futebol brasileiro por exemplo, um grande jogo 'Football Manager' que aconteceu, foi Cruzeiro x San Lorenzo. Uma equipe superior, com um volume de jogo muito superior e que fora de casa, acaba perdendo de 1-0 em um lance isolado de bola parada. Na volta, mesmo com os prognósticos todos a favor, toma um gol de contra golpe no começo da partida. Passa o jogo inteiro marretando e não consegue fazer o gol e acaba sendo eliminado por um time claramente inferior tecnicamente e menor em todos os aspectos.
Levando em conta, obvio, nao as aberrações que são produzidas as vezes pelo jogo, mas num aspecto geral, o que acontece no dia a dia do seu save, acham que a match engine representa o futebol real com exatidão? Ou que talvez devesse ser mais maleável levando em conta, o objetivo de entreter e não de apenas de ferrar o jogador real?
O que acham?
''Pelé debutó con un pibe"
- gabrielkist
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Esse exemplo da final da UCL é bem o que acontece no FM mesmo, o do Cruzeiro x San Lorenzo eu não acho, Cruzeiro não mereceu mesmo. Mas podemos pegar como exemplo o Liverpool x Chelsea desse ano, Liverpool o tempo todo no ataque, Gerrard escorrega e entrega o gol, Chelsea continua atrás e faz o segundo num contra-ataque no último minuto do jogo, sendo que só o Liverpool atacou o jogo todo.
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Concordo!
E mais, quantas vezes não ganhamos com gols de escanteio, falhas do goleiro e zagueiro do adversário ou mesmo jogando pior? Muitas vezes!
Outra coisa: Muitas vezes as pessoas reclamam que nada funciona, que o time não rende em algumas partidas e coisas do tipo, mas esquecem que do outro lado também existe um time. Assim como no futebol real, no FM jogamos contra outro time e as vezes eles estão num dia melhor que o nosso. Não é porque ganhamos do líder do campeonato que vamos jogar bem e vencer o lanterna.
E mais, quantas vezes não ganhamos com gols de escanteio, falhas do goleiro e zagueiro do adversário ou mesmo jogando pior? Muitas vezes!
Outra coisa: Muitas vezes as pessoas reclamam que nada funciona, que o time não rende em algumas partidas e coisas do tipo, mas esquecem que do outro lado também existe um time. Assim como no futebol real, no FM jogamos contra outro time e as vezes eles estão num dia melhor que o nosso. Não é porque ganhamos do líder do campeonato que vamos jogar bem e vencer o lanterna.
- Marcel Tcheco
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Primeiro que o exemplo da champions eu não acho válido, pq? Pq ngm seria doente o bastante a dizer que merecia ganhar pq aguentou o ataque adversário por 45 minutos, foi o que ocorreu no segundo tempo, um ataque (não muito eficiente, diga-se de passagem) contra uma defesa compacta mas que tomou gol de bola parada (poderia então citar o choro do "ahh de canto não").
Sem falar que o craque do time entrou com infiltrações, logo seria normal essa saída, tudo bem que 9 min ngm esperava, mas nada de absurdo. Quando alguém decide, no fm, dar injeções, não pode ser doente (novamente) em dizer que foi roubo o cara sair aos 9' lesionado.
Dos 5' de acréscimos ngm pode falar nada, o gol saiu aos 92' e alguns segundos, a uefa arredonda para 93', dentro dos padrões de acréscimos esses 3' no segundo tempo, também nada a cornetar se fosse um jogo de fm
Teu time com -1 (Juanfran lesionado) e com físico pior que o adversário é meio óbvio que não iriam segurar.
Eu acho o seguinte, e até alguns amigos partilham da mesma ideia, que o FM é um jogo fácil, temos que concordar, em 80% (para ser bonzinho) dos saves nós conseguimos obter sucesso, se contam os saves que dão sempre errado, na maioria dos casos que dá errado é pq no começo a gente perde e já desanima, mas ctz que se continuasse obteria o sucesso, é via de regra. Com isso eles estão tentando deixar o jogo mais real, mas nunca acertam na dose, da minha parte ao menos eu acho que eles deixaram o jogo mais "emocional" que "racional", vide que é um jogo com base de dados não poderia ser tão ilógico, mas o futebol real não é, por isso eu acho que eles estão TENTANDO deixar o jogo mais real. Então minha principal reclamação são os flagras isolados, até o Celestino comentou uma vez, que esses flagras claros (sendo redundante mesmo para enfatizar) quando o gk pega é até aceitável pq foi vitória do GK, mas quando o cara isola é muito ridículo... Ontem mesmo pela LFM o Inler recebeu com o gol aberto, sem goleiro e isolou, pode acontecer? sim, mas não deixa de ser ridículo, nem na vida real nem no FM.
No geral eu acho que eles estão melhorando o jogo, por mais que eu sempre fale que esse fm14 é o mais nojento de todos (falo na brincadeira, no sentido de ser o que mais tem INACREDITAVEL FUTEBOL CLUBE) é também o mais real que já tivemos. Nós é que sempre reclamamos d+ hahuahuaua
Outra coisa que eu sempre reclamo é de instrução não obedecida, mas depois que vi Fluminense x Bahia e o Cristóvão gritando "segura a bola, segura a bola, segura a bola" dai o Sóbis entrega de graça eu falei na hora "é, e eu reclamando que meu jogador perde a bola no fm..."
Sem falar que o craque do time entrou com infiltrações, logo seria normal essa saída, tudo bem que 9 min ngm esperava, mas nada de absurdo. Quando alguém decide, no fm, dar injeções, não pode ser doente (novamente) em dizer que foi roubo o cara sair aos 9' lesionado.
Dos 5' de acréscimos ngm pode falar nada, o gol saiu aos 92' e alguns segundos, a uefa arredonda para 93', dentro dos padrões de acréscimos esses 3' no segundo tempo, também nada a cornetar se fosse um jogo de fm
Teu time com -1 (Juanfran lesionado) e com físico pior que o adversário é meio óbvio que não iriam segurar.
Eu acho o seguinte, e até alguns amigos partilham da mesma ideia, que o FM é um jogo fácil, temos que concordar, em 80% (para ser bonzinho) dos saves nós conseguimos obter sucesso, se contam os saves que dão sempre errado, na maioria dos casos que dá errado é pq no começo a gente perde e já desanima, mas ctz que se continuasse obteria o sucesso, é via de regra. Com isso eles estão tentando deixar o jogo mais real, mas nunca acertam na dose, da minha parte ao menos eu acho que eles deixaram o jogo mais "emocional" que "racional", vide que é um jogo com base de dados não poderia ser tão ilógico, mas o futebol real não é, por isso eu acho que eles estão TENTANDO deixar o jogo mais real. Então minha principal reclamação são os flagras isolados, até o Celestino comentou uma vez, que esses flagras claros (sendo redundante mesmo para enfatizar) quando o gk pega é até aceitável pq foi vitória do GK, mas quando o cara isola é muito ridículo... Ontem mesmo pela LFM o Inler recebeu com o gol aberto, sem goleiro e isolou, pode acontecer? sim, mas não deixa de ser ridículo, nem na vida real nem no FM.
No geral eu acho que eles estão melhorando o jogo, por mais que eu sempre fale que esse fm14 é o mais nojento de todos (falo na brincadeira, no sentido de ser o que mais tem INACREDITAVEL FUTEBOL CLUBE) é também o mais real que já tivemos. Nós é que sempre reclamamos d+ hahuahuaua
Outra coisa que eu sempre reclamo é de instrução não obedecida, mas depois que vi Fluminense x Bahia e o Cristóvão gritando "segura a bola, segura a bola, segura a bola" dai o Sóbis entrega de graça eu falei na hora "é, e eu reclamando que meu jogador perde a bola no fm..."
- guigasparotto
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Marcel, mas pelo que eu entendi eles não comentaram em justiça na final da Champions League e sim numa "tendência" do time mais forte vencer e a nossa raiva quando isso acontece. Como você falou, o Atlético entrou com o craque já lesionado, jogou da forma que era possível para vencer um time de elenco bem superior e na vontade e entrega conseguiu segurar a pressão até os acréscimos, quando levou um gol de escanteio hahaha. Não é questão de injustiça e sim de todo o esforço feito diante um time superior ir pro ralo por um gol de escanteio nos acréscimos, o que é comum no FM.
- MaxAveiro
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Em via de regra, eu concordo com o argumento la do começo do topico. Acho mesmo que o futebol tem muita similaridade com as coisas que acontecem no FM, inclusive as grotescas, como falhas individuais ou gols de bola parada insistentes em jogos duros. Se parar pra pensar, futebol ta cada dia mais mecanico mesmo, rarissimo achar um time completamente estável em suas campanhas ou time que nao consiga bater de frente em um dia de 'moral excelente'. Isso que o Gui comentou é bem real, apesar da gnt ficar puto, quantos jogos nao vencemos dessa maneira. Também concordo com o Marcel, em relação ao FM ser facil, eutenho pra mim, que o FM é um jogo mt mais de paciencia do que 'tecnico'. Logico, tem coisas que acabam nao acontecendo, mas em via de regra, com o tempo voce sempre da uma dimensão impensável ao seu time, na perspectiva do começo de save.
A minha unica ressalva, é que acho que perderam a mao nessa variável de ''bizarrisses'' que acontece, em relação a quantidade. Perder jogo indo melhor é normal as vezes. Perder jogo com canto aos 90 é normal, as vezes.
Agora, SEMPRE, enche o saco e nao é real. Todo mundo ja passou por isso, do FM te roubar uma porrada de jogos seguidos sempre do jeitinho dele. Perder varios jogos importantes sempre da mesma forma. Enquanto em jogos comuns tudo ocorre bem. Ou perder jogadores que se lesionam 2 dias antes da final, surgir aquela misteriosa lesão em algum treino no sense, enfim... Achoque o FM perdeu a mão nesse 'realismo' pra essa versão, porque essas coisas sao comuns demais, voce joga o FM ja esperando por isso. Não é casualidade, como no futebol real.
A minha unica ressalva, é que acho que perderam a mao nessa variável de ''bizarrisses'' que acontece, em relação a quantidade. Perder jogo indo melhor é normal as vezes. Perder jogo com canto aos 90 é normal, as vezes.
Agora, SEMPRE, enche o saco e nao é real. Todo mundo ja passou por isso, do FM te roubar uma porrada de jogos seguidos sempre do jeitinho dele. Perder varios jogos importantes sempre da mesma forma. Enquanto em jogos comuns tudo ocorre bem. Ou perder jogadores que se lesionam 2 dias antes da final, surgir aquela misteriosa lesão em algum treino no sense, enfim... Achoque o FM perdeu a mão nesse 'realismo' pra essa versão, porque essas coisas sao comuns demais, voce joga o FM ja esperando por isso. Não é casualidade, como no futebol real.
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Concordo, o problema da galera é achar que FM é um jogo de habilidade pura e simplesmente, não é! Assim como Futebol também não é...existe diversos fatores que alteram o resultado final de uma partida! Não existe time A melhor que time B, então time A TEM que vencer. Com ctz a Match Engine tem mtos defeitos, mas é imprevisível assim como futebol real!
- leandrin
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
O exemplo da Champions não é muito válido.
Isso porque o "manager" do Atlético não poderia reclamar de falta de sorte porque ficou o segundo tempo inteiro recuado e implorou pra tomar o empate. Ou seja, foi justo.
Eu não acredito que o FM sempre force pro lado do time maior. Mas a meu ver, o número de vezes que se perde jogando melhor é maior que deveria ser.
Perder jogando melhor de vez em quando é normal e representa a vida real, mas o número de vezes que acontece é que é sim irreal.
Isso porque o "manager" do Atlético não poderia reclamar de falta de sorte porque ficou o segundo tempo inteiro recuado e implorou pra tomar o empate. Ou seja, foi justo.
Eu não acredito que o FM sempre force pro lado do time maior. Mas a meu ver, o número de vezes que se perde jogando melhor é maior que deveria ser.
Perder jogando melhor de vez em quando é normal e representa a vida real, mas o número de vezes que acontece é que é sim irreal.
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Eu ia postar, mas o LH se antecipou. Acho exagerado a quantidade de vezes em que vc é superior dentro de uma partida e não obtem a vitoria, e nem o empate por muitas vezes. Outra coisa que também percebo é que aconteceuito mais contra do que a nosso favor. Pelo menos essa é a minha percepção.
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
O post do Marcel foi exatamente o que eu quis dizer: É o FM mais nojento de todos, todavía o mais real.
Exemplos claríssimos vêm à tona diariamente nesse duelo entre Match Engine x Futebol Real. Chelsea 1x0 Barcelona imagino que seja o jogo mais famoso e recente que podemos tomar como base. Barcelona foi BEM melhor, teve mais de 70% de posse de bola no jogo, dezenas de finalizações e chances claras a mais, 5 chutes na trave e ínfimos passes errados. E........... tomou um gol no finalzinho em uma das poucas(ou única(?), não me lembro...) chances que o Chelsea teve.
Aí vem o mimimimi: que jogo roubado, futebol é injusto demais, Chelsea não merecia ter ganho, se fosse justo não seria futebol.......
Mas aí que vem o porém. E a eficiência do Chelsea na finalização? E as defesas do Cech? E a qualidade de Drogba e Ramires? É difícil aceitar, mas o time de Stamford Bridge também teve seus méritos.
Esse acima é apenas um dos exemplos do maior mimimi que já vi em uma edição de Football Manager. Erros grotescos, favorecimento ao time "maior", flagras isolados, lesões repentinas, injustiças e mais injustiças - mesmo ME tirando do sério em algumas situações - são normais. Tanto no futebol, quanto no jogo. Deve ser esse o motivo pelo qual sou apaixonado por futebol e por esse jogo.
Exemplos claríssimos vêm à tona diariamente nesse duelo entre Match Engine x Futebol Real. Chelsea 1x0 Barcelona imagino que seja o jogo mais famoso e recente que podemos tomar como base. Barcelona foi BEM melhor, teve mais de 70% de posse de bola no jogo, dezenas de finalizações e chances claras a mais, 5 chutes na trave e ínfimos passes errados. E........... tomou um gol no finalzinho em uma das poucas(ou única(?), não me lembro...) chances que o Chelsea teve.
Aí vem o mimimimi: que jogo roubado, futebol é injusto demais, Chelsea não merecia ter ganho, se fosse justo não seria futebol.......
Mas aí que vem o porém. E a eficiência do Chelsea na finalização? E as defesas do Cech? E a qualidade de Drogba e Ramires? É difícil aceitar, mas o time de Stamford Bridge também teve seus méritos.
Esse acima é apenas um dos exemplos do maior mimimi que já vi em uma edição de Football Manager. Erros grotescos, favorecimento ao time "maior", flagras isolados, lesões repentinas, injustiças e mais injustiças - mesmo ME tirando do sério em algumas situações - são normais. Tanto no futebol, quanto no jogo. Deve ser esse o motivo pelo qual sou apaixonado por futebol e por esse jogo.
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Tomar gol de canto na prorrogação com certeza é uma das coisas mais odiadas (ou a mais odiada mesmo) por alguns managers,mas isso acontece,apesar de toda a raiva que dá é até compreensivel.
Oque mais fode minha vida nesse FM é os gols perdidos e depois em qualquer lance isolado do adversário vc toma,um exemplo é aquele Barça do Guardiola,time dominava pra caramba e vencia,um ou outro jogo nada dava certo e acabava perdendo igual foi contra o Chelsea na semi da UCL,mas nesse FM ta demais,tem vezes que em eu faço mais de 15 flagras em 5 jogos (contando todos os jogos,obvio) e não tomo nem 5,mesmo assim não consigo vencer um desses 5,é mt forçação de barra.
Oque mais fode minha vida nesse FM é os gols perdidos e depois em qualquer lance isolado do adversário vc toma,um exemplo é aquele Barça do Guardiola,time dominava pra caramba e vencia,um ou outro jogo nada dava certo e acabava perdendo igual foi contra o Chelsea na semi da UCL,mas nesse FM ta demais,tem vezes que em eu faço mais de 15 flagras em 5 jogos (contando todos os jogos,obvio) e não tomo nem 5,mesmo assim não consigo vencer um desses 5,é mt forçação de barra.
- Marcel Tcheco
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Mas então, eu quis ratificar que ngm em sã consciência vai dizer que foi roubado depois de jogar 45' se defendendo e numa pressão, mesmo que não tanto incisiva/perigosa, total do adversário. Daí esse exemplo da UCL é meio fora do contexto aqui, eu acho ao menos.guigasparotto escreveu:Marcel, mas pelo que eu entendi eles não comentaram em justiça na final da Champions League e sim numa "tendência" do time mais forte vencer e a nossa raiva quando isso acontece. Como você falou, o Atlético entrou com o craque já lesionado, jogou da forma que era possível para vencer um time de elenco bem superior e na vontade e entrega conseguiu segurar a pressão até os acréscimos, quando levou um gol de escanteio hahaha. Não é questão de injustiça e sim de todo o esforço feito diante um time superior ir pro ralo por um gol de escanteio nos acréscimos, o que é comum no FM.
E eu ainda acho que o FM traça um rumo da partida, dos lances, digamos que gire a roleta de atributos antes de mostrar o lance, ali já ta definido oq vai acontecer, suas mudanças no jogo é que podem alterar esse rumo pra melhor ou pior.
Lesões todos FM's apelam, não tem jeito, eu diria que em alguns saves eu to tendo uma sorte até que razoável quanto a isso, mas a questão dos gols perdidos disso eu não vou deixar de me queixar nunca... um ou outro "Inacreditável Futebol Clube" a gente engole, agora gol aberto e o cara isolando acontecendo 1 a cada 3 partidas é foda aceitar.
- Jefferson Manoel
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Uma coisa que pouca gente leva em conta antes de uma partida de FM também, é o clima. Pode ajudar, e pode atrapalhar. Eu mesmo já sofri bastante com isso, não ligava, tava caindo temporal, e queria fazer meu time trocar passe curto rsrs
- Marinho
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Re: DISCUSSÃO - Match Engine x Futebol Real
Excelente tópico, não poderia deixar de dar meu pitaco.
Depois da leitura de:
Só posso chegar a conclusão que os números do esporte "FUTEBOL" são os mais inconclusivos, em relação a vários outros esportes analisados.
Teorias como a do filme "Moneyball" ainda não estariam prontas para serem definidas para o futebol. Há muita análise e ferramentas de estatística hoje, ou seja, o trabalho gerado é bom, mas ainda não se sabe o que fazer com ele. Estamos em um caminho, mas ainda longe do fim.
Muitas coisas ainda parecem aleatórias. Vou usar um exemplo: Posse de bola ganha jogo? Ter a bola é sinônimo de sucesso? Nem sempre. Não há uma resposta conclusiva sobre isso. Há correntes de pensamentos. Caminhos a serem ponderados.
Dentro deste parâmetro eu imagino, o quão difícil seja criar um simulador de futebol. Deve ser uma tarefa das mais árduas.
Acho que Macth Engine é boa. É no mínimo razoável. O imponderável acontece. No FM e na vida real. Não acho que aconteça tanto mais para um ou para outro. Daí considerar hoje o FM um dos melhores simuladores atuais. Apesar de achar também que há muito caminho pela frente.
Depois da leitura de:
Só posso chegar a conclusão que os números do esporte "FUTEBOL" são os mais inconclusivos, em relação a vários outros esportes analisados.
Teorias como a do filme "Moneyball" ainda não estariam prontas para serem definidas para o futebol. Há muita análise e ferramentas de estatística hoje, ou seja, o trabalho gerado é bom, mas ainda não se sabe o que fazer com ele. Estamos em um caminho, mas ainda longe do fim.
Muitas coisas ainda parecem aleatórias. Vou usar um exemplo: Posse de bola ganha jogo? Ter a bola é sinônimo de sucesso? Nem sempre. Não há uma resposta conclusiva sobre isso. Há correntes de pensamentos. Caminhos a serem ponderados.
Dentro deste parâmetro eu imagino, o quão difícil seja criar um simulador de futebol. Deve ser uma tarefa das mais árduas.
Acho que Macth Engine é boa. É no mínimo razoável. O imponderável acontece. No FM e na vida real. Não acho que aconteça tanto mais para um ou para outro. Daí considerar hoje o FM um dos melhores simuladores atuais. Apesar de achar também que há muito caminho pela frente.